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 Open vs Closed

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sawady
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PostSubject: Open vs Closed   Thu Nov 12, 2009 8:55 pm

Bueno... es hora de hablarlo... definitivamente... me canse de tanto filosofo a favor del open-kindergarden source, tanto egoísta a favor del recontra-closed-ass source...

en este momento, no estoy a favor ni de unos ni de otros...

y les comento el por qué...

Analicemos ventajas y desventajas por ambos lados, dando casos/ejemplos puntuales:

Opensource

Se da el caso de que por ejemplo, si yo aprendiera C++ (o la mierda con la que esté programada mugen), me gustaria analizar el código, y aprender a incluirle cosas que yo quisiera... Sería algo productivo para todos, ni me interesa la fama, ni que me digan "que buena cosa que agregaste", solo veo que hay cosas que debería tener y que nos gustarían a todos (modo online, efectos por programacion, más opciones, etc)... peeero, seamos sinceros, hay que entender a sus creadores, no porque nosotros quisieramos tener más cosas egoistamente debemos pretender que ellos nos regalen toda su creación, sin devolver nada a cambio... porque un proyecto de tal magnitud, no se hace de un dia para el otro, y mucho menos se hace sin empeñar mucho esfuerzo... y no estoy hablando de un misero char (incluidos los de su creador favorito, que aunque esten muy buenos, no significas que debas ser un superdotado para hacerlos), sino de un programa que los alberga (nada trivial por cierto)...

Entonces... está bien o está mal liberar un código fuente de tal magnitud... yo ahi veo justificaciones y comprendo al que posea tal bien... porque le pertenece, cualquiera que lo tenga no lo regalaría al menos que vea algo que le es retribuido a cambio... eso puede ser placer por ayudar, ¿por qué no?, pero no podemos pretender que toda la gente sea asi de caritativa, porque es no es ninguna realidad... si estuvieramos todos hambrientos en la selva, y la unica ración de comida sea una pata de pollo... los quisiera ver de caritativos en esa situacion xD...

Ahora...

Closed (pri-va-ti-vo diria don richard)

Empecemos con el ejemplo de que no nos cuesta tanto ayudar...

Seamos francos... si les sobra y no quieren repartir... ahi si que veo mal no compartir (rima y todo xD)... porque ya no hablamos de algo que les cuesta la vida, sino de algo que se posee y que uno no lo aprovecharía al máximo porque no es parte fundamental de su existencia (juaa muy filosofico me salio ese Oops!)...

peeero... volvamos al caso en que se trata VERDADERAMENTE, de un límite que hayamos roto con nosotros mismos... ahi si que entiendo que no se quiera compartir... porque todavía uno no analizó a fondo lo que a diseñado, o le gustaría seguir conviviendo con su creación, para seguir creciendo tal vez... ahi lo entiendo... romper un limite no es una cosa de todos los días, y no entender que alguien logró algo muy bueno, y quiere gozar un poco de su situación, es ser irremediablemente egoistas y no estar considerando las necesidades de los demás... porque nadie se muere por una creación más o creación menos... y hay que entender que todos podemos esforzarnos como para lograr algo que rompa nuestros limites, solamente que hay que pensar con la cabeza, no con el trasero comodamente en la silla =)...

pero repito... si ya gozaste mucho... solta las riendas... no seas egoista... y compartí un poco...

Entonces... mi conclusion es:

Al que le sobra, que reparta... Al que no le sobra, que no se lo exija de más...

Y eso quiere decir que... cada uno tiene la libertad de elegir o no, si quiere cooperar con los demás o no... nadie los va a castigar, y está en uds. el criterio que adoptan para convivir con su gente...

¡Pero yo no hice el post para que sepan mi opinión... sino para leer la suya... y seguir debatiendo obviamente!

Saludos... 017

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Last edited by sawady on Sun Nov 15, 2009 4:55 pm; edited 1 time in total
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PostSubject: Re: Open vs Closed   Thu Nov 12, 2009 10:59 pm

Segun tengo entendido, el debate siempre fue que algunos Autores "prohibían" que los demás se valgan de sus creaciones para armar nuevas cosas, lo que molestaba a algunos porque o no querian programar o no querían spritear porque no les interesaba. Y estoy de acuerdo con ellos... no todos tenemos un team en el que cada uno hace lo que quiere y el otro cmplementa.
También entiendo el punto de vista de los autores, que laburaron un monton para sacar algo original y después llega el otro a usar felizmente lo que al primero le costo tanto hacer. Ni hablar si el trabajo del segundo llegara a ser mediocre...

En cuanto al OS, tambien tiene sus pro y sus contras. Facilita el aprendizaje de los que recién llegan; y también, por que no, le facilita el trabajo a algunos que ya saben bastante.
Dije contras... pero no creo que sean tan graves. Siempre se mencionaron 2 importantes:
1º: no todos tienen un real interes de hacer las cosas bien, con lo que los trabajos de mala calidad empezarían a abundar. Se podrian llegar a ver 5 chars de la misma sheet, y todos igual de chotos, por ejemplo. Y es molesto... pero es perfectamente "ignorable", por eso no lo considero verdaderamente una contra.
2º: es una realidad, la mayoría de los recursos OS del foro estan de decoración. Pero no molestan a nadie... estan ahi, si alguien los quiere usar puede, y si nadie los usa nunca no importa.

Por eso me gusta cada vez que alguien decide que su trabajo sea open, pero tampoco juzgo mal a los que quieren protejer lo que hicieron.
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PostSubject: Re: Open vs Closed   Thu Nov 12, 2009 11:27 pm

Estas diferencias seran siempre parte de un debate eterno, hasta que la gente sepa respetar que las demas personas no piensan igual.

De principio, si todo se "regalara" iria en contra del principio basico que es que los que estan comenzando mejoren. Si todo es regalado, pasaria lo mismo que con lo que siempre se repite en la escuela, si solo copias materias, nunca las aprenderas.

Creo que todo este dilema deberia resumirse a que cada uno hace lo que le plasca con lo que logra, y nadie tiene porque jusgar esa decicion. Si yo ripie sprites de X juego y no quiero que sean usados para algo, estoy en mi derecho a negar el uso por otras personas, y nadie tendria que criticarme nada. Si logro un code y quiero pasarlo a ciertas personas solamente, lo mismo.

Esto es libre por escencia, pero como siempre y en todos los ambitos de la vida, no hay que confundir libertad, con libertinaje. La libertad de uno termina donde empieza la libertad del otro...
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sawady
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PostSubject: Re: Open vs Closed   Fri Nov 13, 2009 12:28 am

yo queria mas sangre aca loco... postean 2 personas... muy buenas opiniones, totalmente de acuerdo en lo que dicen... pero me estan dando a entender que a muchos les importa un pepino un debate, y lo unico que les interesa es esperar a que les llueva material para poder usarlo (por lo mediocres que son obviamente)...

y tirada esta bomba... espero que salten como ratas a defender su postura (no vamos a juzgar a nadie)... 11

PD: hasta un "quiero open porque no tengo ganas de laburar"... es bienvenido si tienen el valor

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PostSubject: Re: Open vs Closed   Fri Nov 13, 2009 12:31 am

nadie pone la polemica??

yo la pongo entonces...

cuando ya dejen de lado mugen, los que pensaban en close, les importará un comino si usan material de ellos o de otros...
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sawady
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PostSubject: Re: Open vs Closed   Fri Nov 13, 2009 12:34 am

jaja blooom... esas cosas me gustan

muy buen punto... y creo que podes llegar retener material porque por ahora tenes cierto lugarcito en mugen y queres que los demás te respeten (adulen?¿)...

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PostSubject: Re: Open vs Closed   Fri Nov 13, 2009 12:40 am

Quote :
muy buen punto... y creo que podes llegar retener material porque por ahora tenes cierto lugarcito en mugen y queres que los demás te respeten (adulen?¿)...
no se si se llege al punto de adular jaja
pero si seguro que como siempre pasa el que muestra cosas originales o ineditas, siempre a los otros le brillarán los ojitos 008

lo que condiciona a un "respeto"... igual no es mi caso, es cosa que veas mi perfil 11
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PostSubject: Re: Open vs Closed   Fri Nov 13, 2009 1:17 am

Creo que la gran mayoria, si no es que todos, creamos cosas de mugen para ser "reconocidos" mas que por aportar algo a los demas. Es una cosa logica que siempre se busque destacar en lo que a uno le guste.
Y en eso de que los autores que se "retiren" no le importe lo que se haga luego con sus cosas... primero, no creo en los retiros, no conosco a nadie que se haya retirado o dicho que se retira y no haya vuelto al menos un par de veces, y tambien conosco creadores que aun "retirados" (entiendase no creando nada desde hace años y lejos de cualquier comunidad) si llega a sus oidos que hay material suyto dando vueltas por ahi sin su concentimiento se han dado el tiempo para volver y reclamar por lo suyo (ejemplos : Xgargoyle, Inverse, IronMugen).


PD: creo que para despertar lo sabroso de este tema, la pregunta deberia ser, esta bien solo agradecer si se toma algo de otro autor o hay que pedir permiso para usarlo?
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sawady
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PostSubject: Re: Open vs Closed   Fri Nov 13, 2009 1:44 am

que grande metagouki... muy buena pregunta...

exactamente creo que ese es el dilema...

en mi opinion (hasta de vida personal)... agradecer no cuesta nada... y por eso creo que seria tratar con mas respeto el pedir permiso... y a uno no le dan el permiso, no usarlo... porque uno no tiene el derecho a exigir algo que no es suyo...

si fuera el caso que "no se merece" respeto, se debe respetar igual, porque el respeto es una facultad innegable hacia el projimo, y debemos entender su libertad para elegir lo que se le antoje (que este bien o mal, no es de nuestra jurisdiccion)...

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Wenchu
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PostSubject: Re: Open vs Closed   Fri Nov 13, 2009 3:29 am

sawady wrote:
Entonces... mi conclusion es:

Al que le sobra, que reparta... Al que no le sobra, que no se lo exija de más...


creo que aquí hay un principio que viene equivocado de ante mano, y que es propio de la materia informacional, y que no se considera.

la afrimación de Sawady considera a la infomación como un bien escaso, con lo cual tendría sentido decir que "hay alguien al que le sobra y que reparta", como si al repartir se quedara sin eso que tiene. Eso es algo propio de los bienes físicos, pero no así de la informática. Gracias a esa maravillosa función "copy/paste" lo que uno tiene se puede multipliccar casi sin límites (y más aún para los escasos volúmenes de información que nosotros manejamos), de modo tal que una copia sea excatamente igual a la otra sin pérdidas de calidad en el proceso técnico (como sí pasa las tecnologías análogícas).

así es simple la cuestión: el hecho de que unos usen una infomación no impide tecnológicamente que lo usen otros (a menos que exista la intención manifiesta de impedirlo, conocida como "egoísimo"). Es por tal razón técnológica que asegurar la despótica relación propietaria en la infomática es algo que resulta difícil (aunque no imposible...... por algo se gastan millones y millones de billetes en ello, cuando con los bienes físicos solo hace falta un candadito o cosas simples).

ese es el principio básico de la infomática (infomación + telemática) y sobre ese intercambio de datos a través de redes universitaris es que se ha construido TODO lo que conocemos en computación. Luego grandes empresas que financiaban tales cosas (como AT&T) o no, se fueron apropiando de ello para restingilos y lucrar con ello.

aplicar la idea de "escacez" a la infomática (y más aun, a mugen) solo puede responder a dos cosas: Egoísmo o simple ingenuidad.



Bueno.. bajando más a Mugen, obviamente estoy totalmente en contra de los permisos y me parece que con el simple agradecimiento está bien para demostrarle reconocimiento al autor de un char o lo que sea.
y esto lo pienso así por varias razones.

La primera, es que (como dice James Boyle, fundador de Creative Commons), cada creación tiene por insumo a creaciones anteriores, de modo que no es posible decir que algo es "mío" porque siempre a dependido de otros trabajos para hacer el propio. Esto en Mugen es demasiado evidente para negarlo. Absolutamente todos los chars parten en sprites (y solo con considerar esto me basta) mínimamente de la emulación previa de un juego que crearon empresas privadas. Allí el movimento es simple: algo privado lo hemos convertido en algo púlico y de libre uso. Luego de ello viene el ripeo de sprites, muchas veces tomado de webs como Sprites database. y luego la progamción, que depende del FF, de Mugen, y de sus windows truchos. Todos dependemos de otros, con lo cual no tenemos ABSOLUTAMENTE NINGUN derecho a decirle a otros que no utilicen algo que para hacerlo pependimos de lo público...
o sea... me parece que hay que ser bastante mierda para utilizar aquello que es de todos y privatizarlo (o simplemente pretenderlo) cuando para hacer lo nuestro hizo falta el esfuerzo de muchos. Al privatizar aquello que produjimos a partir de lo público (y en todos los casos es así), solo estamos negando lo que necesitamos de los demas para hacer lo nuestro.
En palabras de algún loco libertario del siglo XIX, "la propiedad es un robo", un robo a todos porque la producción de lo que sea en la vida es un hecho social.

por otra parte, se niegan los beneficios de que las cosas sean abiertas. Sin ir mas lejos Chrono Strife ha mejorado su Reecome tomando sprites de Nappa del Team OS. DeSde luego que podría haber pasado todo el sheet de UB22, pero eso le ubiera quitado tiempo para lograr otras mejoras en progamación, y en mejorar la calidad sin preocuparse por lo básico. Así se muestra como el Open responde a la idea social de producción, y hace que no tengamos que inventar la rueda siempre que queramos hacer algo. Y solo baste reconocer el ezfuerso de los demas para ello.

Eso genera materia prima para que cuaqluiera que quiera crear no tenga que pagar el precio del permiso que muchas veces no solamente no es dado por el supuesto "possedor" de derechos, sino que se muestra mas claramente que esa posesión es otrogada por los demas al no usar las cosas.... Es decir, cuando los que no crearon el material en cuestión protegen a ultranza ese "derecho". Allí se genera una condición autoritaria a través de la devoción.

Como mostramos en el Team OS, no hace falta que nadie nos bece los pies para sentirnos reconocidos.... no hace falta eso, porque el simple hecho de que otros usen nuestro material demuestra el valor que el que lo usa le otrorga a nuestro material (porque si no lo considerara bueno, no lo utilizaría), y eso es el mejor honor que podemos recibir.

con esta idea hemos creado mucho mas que los infinitos egositas (como Roken, Bardock, y quienes los protegen) que dicen que si no hay esa idea autoritaria de respeto, nadie crearía. Me siento muy ogulloso de que en 2 años de arduo trabajo demostramos que eso es solo una mentira para fundamentar el egoísmo y que gracias al Open más compañeros pueden sumarse a la creación sin que se los reprima.



bueno.... Nacho y Sawady medio que ya conocen esta cansoneta que me encanta recitar y recitar. Por suerte estamos en tiempos menos hostiles y sabemos colaborar mucho mas entre nosotros, lo cual tambien demuestra el enorme terreno que las ideas del Open han ganado en la comunidad latina de Mugen DBZ.


un saludo.


PD: jeje.. no espere otra constestacíon asíiiiiiii.. jjaajjaj... no es mala onda.. sino que acá está casi todo lo que tengo para decir.

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PostSubject: Re: Open vs Closed   Fri Nov 13, 2009 2:05 pm

Quote :
Sin ir mas lejos Chrono Strife ha mejorado su Reecome tomando sprites de Nappa del Team OS. DeSde luego que podría haber pasado todo el sheet de UB22, pero eso le ubiera quitado tiempo para lograr otras mejoras en progamación, y en mejorar la calidad sin preocuparse por lo básico. Así se muestra como el Open responde a la idea social de producción, y hace que no tengamos que inventar la rueda siempre que queramos hacer algo. Y solo baste reconocer el ezfuerso de los demas para ello.
ese ejemplo es el que me gusta, de hecho si el sistema fuera así, creo que todos harían las cosas open...
Pero es utopico pensar en eso, es más Chrono es el ejemplo del "buen alumno", pero en la clase solo hay unos pocos que son buenos alumnos. Con eso me refiero que si todos harían cosas originales sacando lo justo de cada trabajo predecesor, tendriamos una variedad de chars, junto con calidad excelente.
Lastima que no es el caso... porque de muchos chars basados en material 100% os, no recuerdo nada relevante que en verdad se muestre una evolucion en el sistema...

Pongo tu ejemplo wenchu con el Nappa... supiste usar el material os de otros lugares, y sacaste ese nappa que es bastante bueno....
pero que hubiera pasado si no hubieras hecho nada original? habria sido un ejemplo a recordar? yo creo que eso es lo que pasa.

Si el dilema fuera como el tuyo o el de chrono, que usan algo, lo mejoran y sacan una mirada original, sería todo distinto.

Ahora sobre el close, pasa lo siguiente, no es que no se puede usar el material close, sino que se debe pedir permiso, pongo varios ejemplos... neocide nos dió permiso para el goku legend, nosotros dimos permiso para que usen sprites del namek vegeta en el pui pui, y deben existir muchos otros ejemplos más.

En lo personal, prefiero ver un buen goku y muchos otros chars ineditos, que ver muchos gokus y muy pocos chars ineditos... y eso es lo que pasa.


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Todo lo anterior se basa en una opinion personal, de gustos, solamente eso, porque apoyarme en terminos como Open o closed no me identifica 100% ninguno de los 2...

Son mentalidades muy extremas, que generalmente se vuelven utopicas, la vida no se basa en lo blanco y negro, sino en matices racionales.

Porque tal como haz dicho la mayoría tienen un windows trucho, pero para leer este topic estas pagando por un servicio privado que es internet.

Un saludo
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PostSubject: Re: Open vs Closed   Fri Nov 13, 2009 2:25 pm

jojoooo... empezamos... voy tener que hacer muchas citas... no me queda otra xD

WENCHU!:

Desde mi punto de vista, no la considero un bien escaso. Sin embargo, si lo analizamos en materia de economía, no es correcta la super abundancia de información sin sentido, no nos lleva a ningun lado "usarla porque se puede usarla"... supongamos por un momento que la madera fuera infinita: ¿tiene sentido producir muebles solo por el hecho de poseer infinita materia prima?. No, no lo creo, ya nadie va a poder usar esos muebles... asi como si "tapamos" la informacion util, por toda la informacion "inutil" que mandamos al medio, no vamos a poder usar correctamente la informacion que más necesitamos...

De ahi que si bien la informacion no es un bien escaso, cada vez que producimos más información sin sentido, va a ir perdiendo su valor de uso, y nadie se va a beneficiar con eso...

>> "[...] como si al repartir se quedara sin eso que tiene [...]"

No importa la información en sí, sino el poder que esta otorga... de ahi que le estas quitando atribuciones, poder, facultades, al utilizar su "informacion" sin respeto de por medio...
La informacion es fría y sin vida... pero los humanos le damos vida al constituirla como saber... debemos respetar a los humanos, con ellos convivimos, la informacion va y viene...

Por eso considero que se le debe dar respeto al que maneja cierta información, que la está utilizando o que considera que todavía debe tenerla para algún propósito, porque todos tenemos la libertad de poder cumplir nuestros propósitos siempre que no pasemos por encima de otros humanos...

>> "[...] de modo tal que una copia sea excatamente igual a la otra sin pérdidas de calidad en el proceso técnico [...]"

Pero esta bien hacer clones sin sentido? Solo porque "quiero hacer una copia exacta, ese es mi propósito"... NO!... Llega un punto donde es evidente que el propósito de alguien que clona información, no es útil para nadie... y eso es no atender a que vivis en un mundo donde tenes que ver como cooperar socialmente... porque sino sos igual de egoísta que el que no comparte sus cosas...

>> DeSde luego que podría haber pasado todo el sheet de UB22, pero eso le ubiera quitado >> tiempo para lograr otras mejoras en progamación, y en mejorar la calidad sin
>> preocuparse por lo básico.

Y ese es el beneficio que le veo a que la gente comparta... que le ahorre tiempo a otra gente... porque esa misma gente, poniendose a la altura de uno, luego puede ayudarnos...

Pero no está bien enloquecer a la gente con tanta información y paso a explicar por qué...

Cuando estas estudiando/aprendiendo, los que te enseñan no te escupen toda la información de golpe, porque uno al principio no tiene el criterio suficiente para analizarla y ver cuál le conviene más... de ahi que es una estupidez no ir creando etapas para poder ir alcánzandola, porque sino uno no puede ir aprendiendo progresivamente, y se va a estancar en el solo hecho de no saber que hacer...

Y lo peor de todo es que se haya creado una maña, una costumbre que no es beneficiosa... eso ocurre mucho en programación... lo veo todos los días... chicos hablando de técnicas para hacer, de "si, el teleport se hace con un velset", si "el choque de poderes se hace con vars"... cualquiera lo que dicen, todo incorrecto... estan poniendo el objetivo por encima de cómo uno debe alcanzarlo.. ya que la programación es algo totalmente diferente a ir escalando propósitos para aprender... es aprender a transmitirle TUS IDEAS a la computadora (más alla de tus propósitos específicos)... y de ahi que uno debe formarse para poder lograr ese propósito (obviamente no acaparando ideas de otros porque los demás son diferentes a uno)...

Y vamos al grano...

Te gustaria que modifique totalmente algun char tuyo... dejando solo un ataque y diciendo "los demás no me gustaban"... y diciendo "gracias team OS por dejarme usar su base para poder hacer mi char como yo quería"... Me estaría cagando totalmente en tu laburo... imaginate si los demás dejan de usar tu char por considerarlo inferior al mío... peor...

O peor aún, que me pases algun char tuyo casi terminado... yo lo modifique y lo postee... total la informacion no es de nadie no?... Esta en mi disco duro, si la puedo ver, la puedo usar...

Que las posibilidades fisicas permitan algo, no quiere decir que sea correcto hacerlo... si uno no le da sentido a lo que hace, tarde o temprano, uno mismo pierde respeto por las cosas...

Hay algo más importante que hacer un ataque... que es aprender a convivir en una comunidad que se dedica a algo... hay reglas de convivencia en todos lados... SI, eso retrasa hacer el trabajo que uno quiere, pero cuando uno se forma debe dedicar tiempo a como debe desenvolverse con eso que va a manipular de su entorno... para que el medio no sea un caos... el respeto hacia el que dedicó tiempo en su pequeña creacion es una de esas "normas" que debemos cumplir, para poder convivir entre todos...

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PostSubject: Re: Open vs Closed   Fri Nov 13, 2009 9:03 pm

Epaaa!!! y yo que me reprimi para no extenderme tanto en lo que decia...
Bueno, de nuevo con las "quotes":

Wenchu:

"Eso es algo propio de los bienes físicos, pero no así de la informática"

Pero tampoco podes juzgar los bienes informáticos como bienes físicos. O sea, el problema con la información no es la escasez, sino el abuso... es más que obvio que yo no me quedé sin mis sheets por compartirlas (y francamente no me molestaría ves algun char con ellas), pero hay quienes les molestaría ver un char mediocre a partir de su sheet; o también estan los que quieren ver cosas originales y no siempre lo mismo.


"cada creación tiene por insumo a creaciones anteriores (y todo lo que seguia...)"

Es obvio que nadie puede reclamar completa propiedad sobre nada de lo que estamos haciendo aca. Por eso en ningun momento se habla de "leyes", sino de normas (como mencionó sawady en su última línea). Casi todos partimos de sprites que hicieron otros, ya sea SB, UB22, etc... incluso sheets como el Gohan Z de Zerbeus, aun sin tener sprites previos, esta basado en la saga de Dragon Ball.
Que quiero decir con esto??? que nadie tiene derechos propiamente dicho sobre ninguna de las cosas que pueda llegar a hacer en DBZ mugen. Pero tomando eso como línea de base se establecen las normas que mencioné anteriormente. Nadie aca va a publicar un char hecho con la sheet del saiyaman de DGZ y todos respetamos la decisión del team aunque no estemos de acuerdo (o en mi caso particular me complique mucho más mi trabajo)

"con esta idea hemos creado mucho mas que los infinitos egositas (como Roken, Bardock, y quienes los protegen)"

Pero bueno... no podes comparar un team con un autor independiente (bah, al menos yo nunca supe que alguno de ellos trabaje con alguien más).

(Ahora que releo tu frase creo que fui demasiado literal...)


Sawady:

"O peor aún, que me pases algun char tuyo casi terminado... yo lo
modifique y lo postee... total la informacion no es de nadie no?...
Esta en mi disco duro, si la puedo ver, la puedo usar..."

Eso ya sería de garca (disculpen la expresión), más alla de que el trabajo final sea OS o closed. Lo que propones vos es adjudicarte los créditos de un trabajo de otro y eso es otra cosa.



Yo ya deje en claro mi postura. No todos los que hacen cosas closed lo hacen de egoístas, y tampoco todos lo que deciden que su material sea open lo hacen de generosos.
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PostSubject: Re: Open vs Closed   Fri Nov 13, 2009 10:08 pm

I'm all for open source. its a two way street of course, but it can expand future projects within the community and thats ALWAYS good. my stuff myself? if you can edit my sprites into something worth making instead of the same old characters maybe a nice goku in sayajin armor,or jiece(from my vegeta and possibly some of zarbon)or android 13 , I'd even make you a base, if you asked me and I had time.(jiece I DEF would that would be a fun base)


but if its a weird ssj gazzilion or I'm gonna say no personally, but you can do whatever you want honestly, just dont expect me to like it. Cat face


side note - everyone think of people you can make goku into : p I thought of android 13!
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PostSubject: Re: Open vs Closed   Sat Nov 14, 2009 11:10 am

sawady wrote:
Y vamos al grano...

Te gustaria que modifique totalmente algun char tuyo... dejando solo un ataque y diciendo "los demás no me gustaban"... y diciendo "gracias team OS por dejarme usar su base para poder hacer mi char como yo quería"... Me estaría cagando totalmente en tu laburo... imaginate si los demás dejan de usar tu char por considerarlo inferior al mío... peor...

O peor aún, que me pases algun char tuyo casi terminado... yo lo modifique y lo postee... total la informacion no es de nadie no?... Esta en mi disco duro, si la puedo ver, la puedo usar...

jeje.... solo para contestar con lo que hemos dicho, esto es lo que aclaramos al publicar el Nappa.

Team DBZ OS wrote:
espero que disfruten el char con esta opción particular que hemos tomado.
Como el char es totalmente Open Sourse, recuerden que pueden tomarlo y cambiar toda su programción si es que prefieren otra jugabilidad.
Eso sería el mejor honor que podemos esperar de la comunidad Mugen: que aprovechen nuestro trabajo.
http://mugengenerations.foroactivo.info/teams-releases-f40/nappa-by-team-dbz-os-t8.htm

realmente no nos me importa qué hagan eso, puesto que nuestro tabajo nunca se ba a arruinar, porque nuestra versión estará allí siempre publicada, y la otra (más linda o fea) solo será ora versión. Jejej.. ves como allí tambien estas entendiendo a la información como un bien escaso.

con respecto a la abundancia y a los clones, simplemente digo que el que solo se dedique a reproducir cosas sin aportar nada nuevo, simplemente a los demas no les importarán esos "lanzmientos" o incluso seran repudiados por no aportar nada relevante, como se hace con un spammer... en todo caso, si hay un char que no gusta, uno lo borra y listo... hay miles y miles de chars horribles que están publicados y muy pocos los recuerdan. De modo que la abundancia y el abuso, son dos cosas que las comunidades mugen han aprendido a regular sin llegar a bloquerar las posibilidades basícas que hicieron de Mugen lo que hoy es.

respecto del aprendizaje, no podemso decir cuanta info "hay que darle" a alguien apr que aprenda... al menos en mugen, dado que si hay alguien que queire aprender mucho, pues que use todo lo que quiera, y si aprende a usarlo será un buen creador. En todo caso eso es algo que está bien que lo decida quien quiere aprender y no que se restringes sus posibilidades de ante mano.... Tutos hay, y mas cosa spaa aprender. No hay nadie que haya "aprendido torcido" por exeso de info, sino por no querer mejorer, ser prolijo u original, y eso no se logra remediar restringiendo el acceso y uso de los chars.


we.. solo para cerrar por mi parte, digo:
VIVA LAS UTOPÍAS!!!!! jajajaj xD...

esas construcciones abstractas que son las utopias, son las cosas que nos hacen imaginar un mundo distinto para traccionar sobre los horizontes de lo posible, y transformar lo existente. No importa tanto si algo es utópico, sino como eso empuja para logar una mundo nuevo.

we.. para eso hacemos todo open. Hoy Chrono y el Team DBZ OS coinciden en el tiempo y no hace falta que le de nuestro perimso y nos conocemos como para contactarnos. Pero en el futuro puede ser q no seamos contemporáneso y es mejor que todos sepan que es open y que se puede usar mas allá de lo que digamos.

Jejej.. y auqnue seamos contemporáneos o no, el permiso solo es una barrera. Para que se den una idea le pregunté a Pexteeen si podía usar los sprites del UB22 que él convirtió a SB par hacer un Fat buu y el tipo no nos dejó.... eso lo pueden comprobar si miran su libro de visitas.
El permiso solo priva de ante manos sin saber si algo ba a ser bueno o no, y en todo caso, siempre podibilita al portador de la decición para prohivir a los demas por puro gusto, sin siquiera fundamentar. De modo que el hecho de que algo se presuponga de calidad o no, no justifica la autoridad para decidir sobre las condiciones de posibilidad de los demas, cuando las nuestras fueron dadas sin que le pidamos premiso a nadie. Hay muchas formas de mostrar el reconocimiento y no hace falta para ello el ceder el derecho de usar algo que provino de todos.

we... jeje. uds y todos saaben lo que que me gusta discutir y argumentar sobre esto.

ahora la verdad es que no puedo responderles mas, pq tengo que terminar el Cell y hacer un trabajo de la facultad (en ese preciso orden xDDDD jaja)


un salduo.

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PostSubject: Re: Open vs Closed   Sat Nov 14, 2009 3:27 pm

Pero porque alguien es malo al no querer dejar usar algo que a el le costo??? Ese pensamiento es mas egoista aun que el que no quiere dar permiso para algo.
Si yo ripeo algunos sprites, alguien se entera y me los pide, porque tengo el deber de sederlos solo porque es sabido que los tengo??? Tengo todo el derecho a decir que no por miles de motivos y el mas importante de todos es que quisas no pienso como tu y yo no quiero aportar a tu comunidad si no que yo me quiero favorecer solo. Y no me puedes decir que el que se quiere favorecer es malo proque al pedir los sprites ya tienes intencion de verte beneficiado.

No porque este ahi, tengo el derecho de usarlo.
No porque uno piense que la informacion es de todos simplemente porque esta ahi me puedo pasar por las bolas el pensamiento del otro.
Y decir que no quiero que alguien ocupe algo que yo me dedique a extraer, editar o crear no me hace ni egoista, ni bueno ni malo. Solo me hace diferente, por tener objetivos distintos.
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PostSubject: Re: Open vs Closed   Sat Nov 14, 2009 3:43 pm

Definición casi de diccinario
Egísimo =
Meta Gouki wrote:
que yo me quiero favorecer solo

si eso es bueno o es malo es algo que cada uno sabrá evaluar...
por ejemplo para los teóricos liberales el egoísmo no es malo, sino que incentiva la competencia y eso hace mejor a las personas, según los liberales, claro...

muchas han sido las respeustas negativas a ellos... y se ha demostrado como eso saca lo peor de cada uno. Bueno o malo.. we.... evalua lo que quieras.


Meta Gouki wrote:
Y no me puedes decir que el que se quiere favorecer es malo proque al pedir los sprites ya tienes intencion de verte beneficiado.

desde luego que queires beneficiarte, y eso no me parece malo.
sino que el egoísmo viene, cuando quieres beneficiarte SOLO, tal y como has especificado.


jeje.... ya muchos saben que no respeto ni un solo gramo ese pensamiento y me encargo de repudiarlo donde lo vea y de mostrar todo los prejuicios que trae, o los beneficios para todos que prohibe. Desde luego que no hago eso con la palabra solamente, sino produciendo chars y demostrando las dos cosas.

si no paso por sobre ello hoy al menos en lo que es dragon ball, es solo porque mcuhas cosas demostramos que podemos ganarlas por la wenas.... pero cuando el Open gane mas terreno del que ya tiene, no habrá voz que logre que alguien se reprima a tomar un char editarlo y hacer algo propio, tal y como hoy se está haceindo muy bien en Saint Seiya.
Ojalá los chicos del CDZeljuego2d sigan mejorando.

un saludo.

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PostSubject: Re: Open vs Closed   Sat Nov 14, 2009 3:59 pm

Pero hasta ahora no he leido ninguna razon convincente para pensar que querer favorecerme solo, por mis propios medios, sea malo y egoista.
Cuestionaria que alguien pida, pida y pida cosas y luego cuando haga algo por su cuenta y se lo pidan, no lo seda. Y ni siquiera ahi habria egoismo, seria hipocrecia.

No todas las personas que dicen no ante la peticion de algo son egoistas. Y las personas que piensen que si, deberian darse el tiempo y pensar que si ellos dirian que si a cualquier peticion de cualquier persona.
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PostSubject: Re: Open vs Closed   Sat Nov 14, 2009 8:57 pm

veamos este debate con altura de mira, porque no creo que los que les guste el close sean egoistas, y tampoco creo que los que están a favor del open sean unos flojos.
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PostSubject: Re: Open vs Closed   Sat Nov 14, 2009 10:14 pm

Ah eso es lo que quiero llegar, que los extremos son inadecuados en todo sentido.
Pero, si te fijas bien, los que siguen la tendencia open, y piensan que solo hace falta un simple agradecimiento, son sujetos jusgables al contrario de los que dicen no a una peticion. Por que digo esto? pues porque el que no da permiso, no esta dañando a nadie, ni perjudicando en ningun sentido a nadie. En cambio que alguien llegue y tome algo porque cree que todo debe ser open, esta pasando a llevar la libertad de aquellos que no piensan igual y eso si que es jusgable.

PD:Pero es un poco desilucionante que solo estemos discutiendo este tema entre 4 o 5 personas de entre ciento y tantos. Que pasa con los demas? den sus opiniones tambien, "mojense el potito" XD
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PostSubject: Re: Open vs Closed   Sun Nov 15, 2009 1:43 am

pondré otro factor interesante a debatir en este tema:

salvo los que han debatido en este topic, es idea mía o los que claman por el os o critican el close, en verdad no hacen mucho o mejor dicho no han terminado nada ellos solos?

esa pregunto la adjunto con la basta gama de material os que se ha lanzado en estos 2 ultimos años.

nose ustedes pero me da que pensar, y no es precisamente hecharle la culpa a los que creen en los permisos, sino mas bien apuntar en los que no terminan nada y dejan todo inconcluso.
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PostSubject: Re: Open vs Closed   Sun Nov 15, 2009 8:16 am

Meta Gouki wrote:
PD:Pero es un poco desilucionante que solo estemos discutiendo este tema entre 4 o 5 personas de entre ciento y tantos. Que pasa con los demas? den sus opiniones tambien, "mojense el potito" XD


jajaja. es que el post lo armó sawady porque estaba aburridooo xD
si ya sabe las opiniones nuestras, imagino que lo armó pq todo foro debe tener este debate, y no daba para hacer copy paste de post anteriores que tuvimos en Elysium, aunque hayamos dicho casi lo mismo xDD.


we... me falta Vieja del Agua pa que haga un poquitito mas de fuerza por el open.

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PostSubject: Re: Open vs Closed   Sun Nov 15, 2009 1:09 pm

no me reten pero a vieja se lo fumaron o que? :afro:
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PostSubject: Re: Open vs Closed   Sun Nov 15, 2009 4:48 pm

si... lo armé porque estaba muy aburrido !!! xD...

No, mentira... es para que se digan todo lo que se tengan que decir... es mejor asi pienso yo...

Yo creo que el problema de que las cosas no progresen, no pasa ni por el open ni por lo closed...

Porque si alguien quiere trabajar, y todo es closed, se arma su material y punto... y si alguien quiere trabajar y hay cosas open para apoyarse, las usa y crea algo nuevo...
Estoy segurisimo que hay millones de sheets no editados extraidos de los juegos que pueden usarse libremente... y se puede armar algo que supere tranquilamente a cualquier char hecho con un sheet editado... solamente hay que tener empeño en lograrlo... (la mayor parte del game dgz, la basé en un juego que estaba creando anteriormente, todo de sheets extraidos de megadrive, sin editar)

Además, fijense una cosa... ¿la cantidad de releases buenos varió significativamente al haber tanto open o tanto closed?... yo creo que no... que haya mucho open solo saca a la luz ciertas cosas mediocres, y que haya mucho closed, simplemente no las saca a la luz... pero mayormente sigue siendo lo mismo...

En general, lo que mata a mugen (y a muchos campos de la sociedad en general), es la mediocridad que tiene la gente por no saber autodefinirse como personas que quieran hacer algo bonito de sus vidas... no lo tienen que hacer porque "la sociedad" lo demanda, sino que es simplemente bueno para una persona plantearse algo para lograr... asi es nuestra esencia pienso yo...

Que yo recuerde, jamas fue un impedimento para mi que cierta gente se crea la mejor con su material bien resguardado... personas como bardock, roken, eran muy superables, solamente habia que ver que uno creando desde su mente podia hacer algo taan bueno como ellos... porque justamente eso era lo que ellos hacían y había que emularlos bajo tu propio estilo...

A lo que voy, es que a veces una restricción te hace aprender mucho más que algo que se te da de entrada, facilitado... yo por lo menos soy como soy, por la gente que me dijo "esto todavía no"... y me permitió entender la verdadera magnitud de las cosas, y cómo debía formarme yo para sacarles provecho del todo...

Por eso opino que la mayoría de los que programan actualmente en dbz, no entienden nada de como hacer cosas... simplemente creen que porque el code ya esta creado, se les facilito que puedan tener "su char" terminado... pero no se dan cuenta que no van a poder entender las cosas bien y crear lo que estan copiando, por ellos mismos...

Esa es la parte que no me gusta del open... y que veo positivo por parte de que ciertas cosas no se compartan...

En linux por ejemplo, el open funciona, porque para poder modificar algo necesitas AÑOS DE EXPERIENCIA... en algun lenguaje de en serio... no de mentira como mugen xD... esa es la restricción, en ese caso...

Pero en mugen es diferente... por eso, ciertas cosas muy faciles, dar a entender que te las podes copiar y uno acostumbrarse a esa idea... es el equivalente a copiarte en un examen de operaciones fundamentales en la primaria... no lleva a nada bueno... son cosas basicas mentales que te tenes que formar bien, porque si las formas mal, olvidate de tener una trayectoria sin barreras que provengan de ti mismo...

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PostSubject: Re: Open vs Closed   Sun Nov 15, 2009 6:09 pm

en todo caso no creo wenchu que seas "100% utopico"(os rules), porque si fuera asi tu teoria sería la siguiente:

Del os siempre se sacan cosas para mejorar o implementar, ok. pero que pasa cuando una cosa no existe y no hay de donde sacarlo?

ejemplo: cuando estabas preguntando por el tag especial, que lo conseguiste gracias a un char de kof, que si no hubiera sido creado, a mi parecer creo que no habrias podido hacer el code.
Y eso es porque no se te ocurrio aprender de las variables, sino mejor ahorrar tiempo en buscar codes. Para mi opinion fué un craso error porque encontrar ese code te dio comida para hoy, pero te puede dar hambre para mañana porque sigues con ese vacio que dejaste al no aprender crear variables para un millon de futuras posibilidades y acciones para otros chars futuros.

Ojo no es que este mal lo que hayas hecho, pero solo estoy dando a entender, que aprender por si mismo es la mayoría de las veces más beneficioso que adaptar un code de otra parte, porque asi no estas limitado a crear algo como x cosa, sino como tu lo quieres.

Saludos

P.D: Habiendo dos teams OS, solo uno aqui lo defiende a morir, que onda los demas??? si esto es un debate abierto sin ganador y perdedor, asi que animense. 041
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